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Niklas Luhmann, Hans-Dieter Huber

Kunst

Niklas Luhmann im Gespräch mit Hans-Dieter Huber

Hans-Dieter Huber: Ihr Aufsatz » Weltkunst« und einige Passagen in den »Beobachtungen der Moderne« lassen eine Neuorientierung in der Konzipierung von Kunst erkennen, die sich stärker an der Differenz von Beobachtungen erster und zweiter Ordnung orientiert und code- wie funktionstheoretische Fragen etwas zurückstellt. Die Kompetenz, andere Beobachter beim Beobachten zu beobachten, verlange die Kunst der Moderne von denjenigen, die sie »kunstgemäß« rezipieren wollen.

Niklas Luhmann: Man kann das Shakespearsche Theater sicher nur verstehen, wenn man ein Beobachter zweiter Ordnung ist. Der Zuschauer wird im Unterschied zum Theater des Mittelalters vor die Bühne gesetzt und beobachtet dort, wie die Leute auf der Bühne sich täuschen, sogar wie sie - im »Hamlet« etwa - Theater spielen. Der Zuschauer sieht, was die Protagonisten nicht sehen, und das ist möglich dadurch, daß er beachtet, daß das Ganze nur eine Täuschung ist. Ein anderer Fall ist die Perspektive in der Malerei, die zu dieser Zeit weitgehend über Konstruktionsanweisungen (Fluchtpunkte etc.) läuft, die mechanisch gehandhabt werden können und nicht durch das Verstehen der Sichtweise anderer bedingt sind. Hier kann von einer Beobachtung zweiter Ordnung noch nicht die Rede sein.

Ist denn der Beobachter zweiter Ordnung jemand, der mit einer anderen Differenz operiert als der Beobachter erster Ordnung?

Ja, natürlich, er muß ja den Beobachter erster Ordnung beobachten. Er beobachtet das Beobachten des Beobachters. [...] #1

Die Frage nach dem Code der Kunst scheint uns eines der Hauptprobleme der systemtbeoretischen Beschreibung der Kunst zu sein. Ist denn tatsächlich die Ästhetik und ihr Code »schön/häßlich« die Sebstreflexionsinstanz des Kunstsystems?

Die Ästhetik und die Ablehnung der Ästhetik sind die Formen der Selbstbeschreibung der Kunst. Ich denke, daß in der Avantgarde die Selbstbeschreibung selbst zum Werk und damit zur Kunst wird, womit versucht wird, die Autonomie der Kunst, die impliziert, daß die Negation des Systems im System selbst vorkommt und kontrolliert wird, wieder Werk werden zu lassen. Die Postmoderne formuliert das Ende dieser Möglichkeit, denn sie setzt nicht auf einen Abbruch, sondern auf die völlige Freiheit von Kombinationsmöglichkeiten gerade auch mit Traditionsmaterial. Doch auch dies ist nicht gerade neu, denn Rabelais ist ja das beste Beispiel für postmoderne Kunst. Alle Stile, die überhaupt zu dieser Zeit vorkommen können, sind im Werk vorhanden.

Uns ist immer noch nicht klar geworden, ob Sie die Ästhetik als Selbstbeschreibung der Kunst ansehen oder als ein Teilsystem der Philosophie, das von außen die Kunst beobachtet.

Nein, ich würde schon sagen, daß die Ästhetik die Selbstbeschreibung der Kunst ist, jedenfalls in der Zeit von Baumgarten bis Hegel. Man hat hier die Doppelmitgliedschaft, die man ja sonst auch hat. Die Wissenschaftstheorie ist ja auch einerseits selbst wieder Wissenschaft, andererseits aber Philosophie ...

... aber die Wissenschaftstheorie benutzt ja auch den gleichen Code wie die Wissenschaft: wahr und falsch, während der Code der Ästhetik schön versus häßlich doch wohl kaum der Code der Kunst ist.

Aber die Ästhetik kann es sich nicht leisten, den Code zu negieren, solange sie die Selbstbeschreibung der Kunst ist. Dies ist wichtig in der Zeit von Baumgarten ...

... Baumgarten macht doch wohl Wissenschaft, nicht Kunst ...

Ja, aber er negiert den Sinn des Codes schön /häßlich nicht.

Nun gut, wenn ich als Soziologe die Wirtschaft beobachte, dann negiere ich den Code der Wirtschaft auch nicht, und doch betreibe ich keine Selbstbeobachtung der Ökonomie, sondern bleibe Wissenschaftler. Genauso sind Baumgarten, Kant und Hegel wissenschaftliche Beobachter.

Aber Baumgarten betrieb keine Soziologie in dem Sinne, es ist eigentlich nicht Wissenschaft, es ist Philosophie, wenn man will. Und Philosophie hat ja einen ambivalenten Status. Sie betreut Erkenntnistheorie, sie betreut Rechtstheorie vor allem. Ich denke, soweit Theorie als Form, also als Eröffnung von Vergleichsmöglichkeiten, für eine Selbstbeschreibung in Betracht kommt, ist die Simultanmitgliedschaft in Philosophie und in einem der Funktionssysteme eigentlich normal. Und dann stellt sich nur noch die Frage, ob man bestimmte Kontingenzformeln, bestimmte Codes als paradox oder kontingent setzt und als nicht-notwendig erkennt oder sie kanonisiert und zum Wesen der Sache selbst macht. Bei Baumgarten, aber auch noch bei Hegel, ging es darum, der Kunst, obwohl sie nur sinnlich war, trotzdem eine Aufgabe im Kosmos der menschlichen Angelegenheiten zuzuweisen.

Aber wie reagiert Kunst auf diese Beschreibungen? Sind nicht die literarischen Texte und die Kunstwerke, die zu dieser Zeit entstehen, völlig abgekoppelt von der Ästhetik als ihrer vermeintlichen Selbstbeschreibung?

Ist dies denn nicht der Normalfall? Wer würde denn angewandte Wissenschaftstheorie betreiben oder angewandte Wirtschaftstheorie? Wer investiert, schaut in die Bilanzen, nicht in wirtschaftstheoretische Werke. Selbstbeschreibungen haben immer zu tun mit der Folge von Ausdifferenzierung, die mit der Einsicht einhergeht, daß es keine transzendenten oder in der Natur des Menschen liegenden Selbstverständlichkeiten mehr gibt und dennoch etwas darüber gesagt werden muß.

Dann wären Selbstbeschreibungen von ihrem Gegenstand aber sehr weit entfernt. Wir hatten angenommen, daß, die Selbstbeschreibung im Funktionssystem stattfindet, daß die Selbstbeschreibung der Kunst in der Kunst stattfindet, mit engem Kontakt zu den Werken. Etwa in der Form, daß im Roman dargestellt wird, wie man Romane schreibt. Gerade in der Romantik gibt es ja solche reflexiven Phänomene.

Ja, für die Romantik könnte man das sagen, für den Deutschen Idealismus weniger. Aber wir haben das in Bielefeld viel diskutiert, ob das alles nicht möglicherweise doch eine wissenschaftliche Sache ist und nicht in die Funktionssysteme gehört.

Auch im Falle der Ästhetik? Was macht denn die Funktion der Ästhetik aus, daß sie die Kunst berät oder daß sie wissenschaftliche Erkenntnisse über sie gewinnt?

Nein, nein, sie hat ja keine Programmfunktion. Selbstbeschreibungen sind eigentlich nur Lösungen des Problems, das entsteht, wenn ein Funktionssystem autonom wird. Sie beantworten dann Fragen, die damit entstehen.

Dient dies denn nicht eher dem Erkenntnisgewinn als der Kunst?

Erkenntnis würde sich ja einfach damit beschäftigen, zu sehen, was geschieht, wenn etwas gemacht wird, Stilgeschichte etwa. Nun, aber es ist ein Problem, ob die operative Schließung eines Funktionssystems Selbstbeschreibung einschließt oder nicht. Mich hat eigentlich die Beobachtung immer dazu motiviert, das zu sagen. Im 16., 17., 18. Jahrhundert treten ja überall diese funktions-systembezogenen Theorien auf. Und dies korreliert mit Ausdifferenzierung und dem Wegfall schichtspezifischer und religiöser Integration. Aber ob Selbstbeschreibungen Teil des Funktionssystems sind, ist vielleicht eine Frage, die man stellen kann. Im Moment investiere ich einige Arbeit in diese Fragen, etwa der Distanzierung von Wissenschaft in der Poesiediskussion des 16. Jahrhunderts und der Geschmacksdiskussion des 18. Jahrhunderts. Und die Ästhetik ab Baumgarten ist dann wohl eine Lösung der sozialen Zirkularität des Geschmacksurteils. Die Schichtdifferenz wird unwichtig. Aber dies ist nur ein Segment. Da sind noch die Fragen nach der Evolution des Systems und nach der Funktion. Die Funktion besteht in der Duplikation der Welt, um zu zeigen, daß eine Ordnung auch anders möglich ist.

Dies wird von jedem Funktionssystem vorgeführt.

Nein. Die Kontingenz in allen Operationen: ja. In der Kunst geht es um das Prinzip, daß man irgend etwas anfängt und sich die Möglichkeiten im Entstehen von Ordnung zubaut, so daß die Freiheit verschwindet. Wenn man ein Gedicht beginnt und eine Zeile ist gut gelungen, dann kann man nicht irgendwie weitermachen. Und wenn man ein Bild malt und einen Strich auf die Leinwand schmeißt, dann entsteht ein leerer Raum, in den etwas gehört, aber nicht irgend etwas.

Es geht also um die Selbstrestriktion von Möglichkeiten?

Ja, was man macht, muß passen, muß anschlußfähig sein. In anderen Bereichen fängt man nie so frei an und wird dann so sehr limitiert. Vielleicht Firmengründungen. Gewiß gibt es auch eine Ästhetik der Theorie. Der Aufbau einer neuen Theorie ist ja ein Ausmalen der constraints.

Wird die Kunst in einer Gesellschaftstheorie einen Platz finden?

Ja, sie müßte es. Die Frage wäre nur, wann man die Zeit dafür fände.

Sie haben mehrmals geäußert, der Kunst sei die Ausdifferenzierung nicht sonderlich bekommen.

Ja. Es gibt Fälle, die Religion gehört auch dazu, von denen man sagen kann, daß das Individuum auch ganz gut ohne leben kann. Ohne Kunst auch, aber nicht ohne Geld oder Recht.

Vielleicht fehlt aber auch nur die Perspektive, die die Kunst in einer ähnlich wichtigen Rolle sehen würde.

Ob Individuen auf ein System angewiesen sind, ist aber nur ein Test für seine gesellschaftliche Relevanz. Aber nicht der einzige. Man könnte ja auch sagen, daß das Problem der Duplikation von Realität im Fiktiven ein Problem ist, das gar nicht nicht sein kann und immer auftritt. Ähnlich mit der Religion.

Auch im Falle der Religion könnte man vielleicht die frage anders stellen, so daß auch sie überlebenswichtig wäre. Überall, wo es um die Ausstattung der Zukunft mit Sicherheit geht, die es eigentlich garantiert nicht gibt, ginge es um Religion. Dann wären natürlich Horoskope und Astrologie, aber auch Sekten ein Feld der Religion, was ja der Sache auch gerecht würde.

Dann stellt sich aber die Frage nach einem Code, der Grenzen zieht. Von der Funktion sind ja immer auch Äquivalente denkbar. Man könnte auch Drogen nehmen, statt Religion. Es fehlt ein Code. Doch das Gedankenexperiment, was würde passieren, wenn es das nicht gäbe, würde bei Wirtschaft oder Politik anders ausfallen als bei Kunst. Drei Monate ohne Kunst wäre nicht so schlimm wie eine Zeit ohne Staatlich kontrollierte Gewalt.

Nun, vielleicht würden sich die Leute langweilen und sich dann trotzdem die Köpfe einschlagen. Das Ausfüllen der freien Zeit wäre ein großes Problem.

Aber ob sie die mit Kunst füllen ...

Es käme darauf an, was man unter Kunst versteht. Wenn man sie als Unterhaltung versteht, tut sich ein neuer Raum auf - Fernsehshows, Kinofilme -, ohne den es schlecht gehen würde.

Das würde ich nicht als Kunst sehen. Dies gäbe wahrscheinlich Schwierigkeiten mit dem Code. Es ist schlecht abgrenzbar. Aber gewiß, dieser ganze Bereich ist sehr unfertig. Was mir vorschwebt, ist generell in allen Funktionssystemen mit demselben Satz von Kategorien zu arbeiten und damit Gesellschaft zu beweisen, Gesellschaft als ein Prinzip. Ich möchte für die Moderne das tragende Argument der Nicht-Beliebigkeit der Gesellschaft bei sehr variablen Beziehungen zwischen den Funktionssystemen mit einer begrifflichen Architektur nachweisen. Dies würde ein Argument für einen gesellschaftlichen Zusammenhang bringen, der nicht in der Rangbeziehung liegt und nicht in der Differenz von Zentrum und Peripherie. In diesem Versuch liegt auch der Anspruch, dies überall zu zeigen. Die Frage ist nur, ob einem das gelingt.

Dies liegt im universalen Anspruch der Systemtheorie begründet, alles, was sozial ist, beobachten und beschreiben zu können.

Ja. Und wir müssen die Gesellschaftstheorie revidieren, wenn wir für Kunst keine Konzepte finden. Dann müßte in der Theorie an höherer Stelle etwas geschehen.

Die Alternative wäre, zu kapitulieren oder neu zu definieren, was sozial ist. Ist die Kunst ein Prüfstein, von dessen Erfassung nicht nur abhängt, ob die Gesellschaftstheorie vollständig ist, sondern auch, ob ihre Architektur stimmt?

Man kann sich nicht vorstellen, daß etwas Soziales außerhalb der Gesellschaft stattfindet, wenn man Gesellschaft als Kommunikation definiert. Und Kunst ist zweifellos Kommunikation.

Anmerkungen

1 Es bleibt offen, ob die Zuschauer der Dramen Shakespeares tatsächlich Beobachter zweiter Ordnung sind, denn sie operieren möglicherweise mit der gleichen Unterscheidung wie die Protagonisten: mit der Differenz von Wirklichkeit und Täuschung, welche die Existenz einer Wirklichkeit stets voraussetzt und für die Möglichkeit anderer Realitäten nur die Form der Täuschung zur Verfügung stellt. Aber was denn das spezifisch »Kunstmäßige« des Beobachtens sei, konnte nicht befriedigend geklärt werden. Zwar wurde deutlich, daß die kunstspezifische Beobachtung von Kunst sich an jenen Differenzen orientieren muß, welche die Werke anbieten, nicht aber, welcher Code diese Sequenzen von Unterscheidungen in beide Richtungen, die des Rezipienten und die des Produzenten, koordiniert.



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